Intervjuu Piiskop Philippe Jourdaniga
Foto: Erakogu
Sharpminder
Sharpminderi tänaseks külaliseks on Rooma-Katoliku Kiriku
Eesti Apostellik Administratuuri juht Piiskop Philippe Jourdan. Austatud Isa Philippe, tere tulemast Sharpminderi intervjuule!
Sharpminder – Maailm on olnud viimastel kuudel sügavas kriisis. Muidugi pole ka Eesti sellest kõrvale jäänud, kuigi Eesti jaoks on inimelude mõttes kaotused olnud mõõdukad. Kriisid sunnivad inimesi rohkem pöörama pilgu oma jumalate poole, et leida tuge. Nii avaldas Financial Times 22.05. pikema loo sellest, kuidas kriis on kirikut mõjutanud ennekõike USA’s. Seal on toodud ka järgnev graafik. Nagu graafikult näha on USA kristlaste seas usk märgatavalt tugevnenud. Kas midagi analoogset on tunda ka Eestis? Kui jah, siis millises vormis see väljendub?
Isa Philippe – Raske öelda, millised on kriisi mõjud pikemas perspektiivis. Kriisis tajub inimene oma haprust rohkem. Samuti seda, et ka tema saatus sõltub teistest inimestest, kuidas nad käituvad. Muidugi ka Loojast, Jumalast. Kriis annab võimaluse vaadata rohkem enda sisse ja vaadata oma elule uue pilguga. Vaadata, kas minu prioriteedid on olnud õiged?
Kindlasti võib tekkida ka küsimus, et miks Jumal sellist asja lubab, et paljud süütud inimesed kannatavad ja surevad? Süütu inimese kannatused on alati olnud meile rasked mõista.
Üks konkreetne sündmus ei peaks otseselt suunama inimesi Jumala juurde. See on suuremate valikute küsimus, mida igaüks peab enda jaoks lahendama. Igaüks peaks ise leidma oma tee Jumala juurde ja kuidas ennast teha paremaks inimeseks, seda ka oma kaaskodanike jaoks. Samas aitavad mõned välised sündmused, nagu see pandeemia, meil oma valikuid teha.
Ma olen Eestis kriisi ajal näinud sügavat usku. Kuna jumalateenistusi ei saanud pidada, siis selleks, et Jumalast osa saada, sõitsid inimesed tunde oma maakodudest Tallinnasse, et väljaspool liturgiat ja missat lihtsalt mõne minuti jooksul kirikus armulauda saada. See on minu jaoks sügava usu tunnus. Seda ei tehtud ilusa kirikliku muusika pärast, ei tehtud ilusate jutluste ja kirikliku liturgia või lihtsalt teiste usklike pärast. Nad tulid vastu võtma seda, mis on meie katoliku usu tuum. See oli minu jaoks väga lohutav ja kosutav kogemus kriisi ajal.
Samas ma olen rääkinud paljude inimestega ja kõik need halvad uudised võivad vahel meie usku kõigutada. Sest sa mõtled, miks Jumal seda kõike laseb juhtuda?
Mul on väga hea meel, et Ameerikas on usk kasvanud. Me Eestis ei ole mingit statistikat teinud, aga nagu ma ütlesin, ma olen näinud tõesti tugevat usku. Sügavamat kui ma varem arvasin.
Aga kriis ei ole ainult terviseprobleemid. On ka tööpuuduse kasvu teema. Kriisis on hästi näha, kuidas keegi probleemidele reageerib. Igaüks alati peab valima oma tee ja leidma oma lahendused. Raskutes ehk vaatad endasse rohkem ja leiad ehk ka kergemini tee oma Jumala juurde.
Sharpminder – Kriis sundis pretsedenditult sulgema kirikute uksi jumalateenistustele. Samas pakkusid paljud kirikud võimalust osaleda jumalateenistustel erinevate telesildade vahendusel, olgu selleks Zoom või mingi muu tehnoloogiline lahendus. Nii avanes ootamatult võimalus osaleda oma koguduse tegemistes ka neil, kes kodukirikuga olid sideme kaotanud. Küsime Teilt, kui palju ja kas üldse sunnib kriis kirikul ennast ja oma sajandeid juurdunud tavasid muutma? Kas see muutus oleks vajalik ja kuhu suunas võiks areng toimuda? Mida Te arvate virtuaalsetest kogudustest, on see võimalus või oht?
Isa Philippe – Kindlasti on uusi arenguid olnud. Olen ka ise kriisist õppinud. Minagi avastasin enda jaoks Zoomi ja kui lihtne on oma sõnumeid tehnoloogia vahendusel edasi anda. Enne oli mul kindel arusaam, et kui on soov midagi meedia vahendusel edasi anda, siis on vaja näiteks ERR’iga kokku leppida ja suur tehniline meeskond keerulise tehnikaga tuleb kohale. Nii et siin on minu jaoks suur murrang toimunud.
Kirikul on ennekõike katoliiklaste jaoks väga oluline koht füüsiliselt. Kirikusse minnakse, et saada Jumalaga kokku, et saada osa liturgiast, saada armulauda.
Samas aitavad uued tehnoloogilised lahendused kirikul saada paremini kontakti nende kristlastega, kes elavad kirikutest kaugel ja kes tervise või mõne muu probleemi pärast ei saa ise kirikusse tulla.
Kirik ei saa olla virtuaalne kogukond. See ei lähe meie katoliku õpetusega kokku. Kohtumine Kristusega on meie usu alus ja see saab olla ikka vaid füüsiline kohtumine reaalses kirikus. Osa saamine sakramentidest. Jumala kohalolek tabernaaklis. On muidugi ka usundeid, kus kirik on Jumala kiitmiseks. Seda saab teha virtuaalselt, aga see pole võimalik meie, katoliiklaste jaoks. Ja see ei saa ega tohigi muutuda. Muutuda saab aga kogu see teemade ring, mis on enne ja pärast kohtumist Jumalaga. Kogu eelnev töö ja tegevus vajavad uute tehnoloogiliste võimaluste tõttu uuesti mõtestamist ja uusi tegevuskavu. Me peame õppima uusi võimalusi hästi ära kasutama.
Aga veelkord vahetust kontaktist Jumalaga. Ei saa olla usuhull ja iga hinna eest minna kirikusse.
Paavst Franciscus rõhutas, et kirik peab iga hinna eest kaitsma inimese õigust elule. Jumala viies käsk – ära tapa – tähendab ka teiste inimestega arvestamist ja nende elu mitte ohtu panemist. Õige kristlane mõistab seda ja ei sea teiste elu ohtu.
Samas on reaalne füüsiline kontakt Jumalaga, kes on meie sakramentides olemas, meie usu alus. Me ei saa sellest taganeda. Kriisis me pidime lihtsalt kohanema. Ma palusin Jumalat, et kirikud saaksid olla lahti ja kristlased saaksid tulla ning Jumalaga kokku saada. Kuigi missasid ei toimunud, on meie jaoks kirikus alati keegi. See ei tähenda, et preestrid oleksid igal hetkel kirikus. Pigem on see Kristuse reaalne kohalolek tabernaaklis. See on meie usk.
Foto: Erakogu
Sharpminder – Kas COVID-19 kriis on avaldanud mõju ka katoliku kiriku sisemistele arengutele laiemalt? Paavst Fransiscus on tuntud kui reformija. Millised kiriku reformid on vajalikud ja kuidas neid on võimalik näha kriisi ja selle mõjude leevendamise valguses?
Isa Philippe – Paavst Fransiscus ütleb, et kirik on alati muutumises. Aga mida peab muutma, see on oluline küsimus. Aktivisti jaoks on eesmärk olla aktiivne, aga ma ei pea seda õigeks.
Muudan ennast ja sellest isiklikust muutumisest tuleb maailma muutumine nagu rääkis ka Püha Ema Teresa Kalkutast. Ma arvan, et see on samuti see, mida paavst Franciscus ka oma tegudega näitab, ta on ka enda suhtes väga nõudlik. Sügav vaimne elu on muutuste, ja kui vaja – reformide alus.
Kriis andis võimaluse tõsta pilku kõrgemale, Jumala juurde. Mul on väga teravalt silmade ees pilt sellest, kuidas Paavst Franciscus pidas 27. märtsil tühjal Peetruse väljakul Vatikanis palvuse. See pilt levis lausa kulutulena maailma meediaväljaannetes. Tuleb välja, et see päev oli kõige suurema surmade arvuga päev Itaalias. Peale seda hakkasid surmad vähenema. Seda märkasid paljud. See ei ole imetegu, vaid pigem oluline märgiline sündmus, mis näitab meile teed.
Kriis tõi väga olulise sõnumina meile solidaarsuse teema. Paavst Fransciscus on oma seitsme ja poole aasta jooksul paavstina püüdnud rõhutada seda, et kirik ei saa olla vaid nende jaoks, kes elavad kõikide Jumala ja kiriklike kaanonite järgi. Paavst on püüdnud tuua kirikut lähemale nendele, kes on olnud kirikust kaugemal ja ei ela 100% nii nagu kirik ehk näha sooviks. Ta rõhutab, et kirik peaks olema kui välihaigla – aitame neid, kes seda vajavad ja olema nende jaoks olemas. Me ei tohi öelda, et me ei tegele, kuna keegi ei ela täpselt Jumala käskude järgi. Me peame leidma võimaluse ikkagi aidata, inimeste jaoks olemas olla. Kristus tegeles ka nendega, kes ei elanud tema reeglite järgi. Olgu see Samaaria naine või see abielurikkujast naine. See on väga oluline nihe katoliku kiriku õpetuses, mille taga on Paavst Fransiscus.
Muidugi veel rasked teemad on kiriku jaoks laste ja noorukite seksuaalse väärkohtlemise teemad. Paavst on püüdnud näidata teed, kuidas nende raskete teemadega peaks tegelema. Peab tõstma kiriku üldist teadlikkust ja näitama kuidas kirik reageerib nendele juhtumitele. Peab leidma võimalusi kuidas paremini ohvreid aidata. See on pikk ja raske tee, aga seda teed tuleb väärikalt käia.
Muidugi on ka see finantsskandaalide teemade ring. Asja juur on selles, et Vatikani pank loodi möödunud sajandi alguses, et hoida ja hallata seda raha, mis oli ette nähtud kiriku misjonitööks kaugetel maadel, kus ei pruukinud olla korralikku pangandussüsteemi. Tänaseks on selline finantsmudel ajale jalgu jäänud. Maailm on palju muutunud ja kahjuks leidub ikka inimesi nii Itaalias, Šveitsis ja ka mujal, kes üritavad kiriku iganenud finantskorraldust ära kasutada. Paavst toetab seda, et kiriku finantstegevus oleks läbipaistev ja kiriku finantsstruktuurid töötaksid tänapäevaste reeglite ja normide alusel.
Ma tooksin ka siia sisse Paavsti isikliku eeskuju. Kui Paavst käis Eestis visiidil, siis Eesti julgeolekuteenistusi tabas suur üllatus kui Paavsti transpordiks saabusid tagasihoidlikud Fiat sõiduautod. Ei saabunud uhked soomustatud limusiinid, mida ehk oodati ja mida riigipead tavaliselt kasutavad. Paavst soovib sellise isikliku tagasihoidlikusega ka meid kõiki suunata.
Sharpminder – Kirik baseerub kristlikele väärtustele, mis on paljuski üldinimlikud. Praeguse COVID-19 pandeemia ajal on mõned väärtused tugeva surve all. Võtame näiteks halastuse, elu ja surma küsimused. Arstid pidid tegema raskeid otsuseid, keda ravimisel eelistada ja kas lubada surijatel veelkord omastega kohtuda, olugi et eriolukorra reeglid seda ei lubanud. Kuidas Teie neid eetilisi dilemmasid näete? Kas mõned kristlikud väärtused on saanud ehk uue tähenduse?
Isa Philippe – Elu ja surma dilemma pole ainulaadne selle kriisi puhul. Muidugi me nägime, kui paljud arstid ja teised meditsiinitöötajad riskisid oma eluga, et aidata haigeid inimesi. Nad olid väga suure südamega ja võitlesid inimelude eest kogu südamest. Nii tore oli lugeda, et Itaalias ja Hispaanias kogunesid inimesed õhtuti oma rõdudele ja aplodeerisid meditsiinitöötajatele. Ka paljud preestrid olid seal eesliinil ja olen kuulnud, et nende seas oli sadu ohvreid.
Samas see elu ja surma küsimus on meditsiinis juba vana teema. Näiteks teatud juhtudel, kui arstidel on vaja otsustada – kas päästa ema või tema poolt ilmale tulev väike laps? Või siis vähihaiged, kelle jaoks on vaid väga kalleid ravimeid. Neid olukordi on palju uuritud ja sellest ka kirjutatud. Seetõttu polnud näiteks raskete Covid haigetele piisava arvu ventilaatorite puudumine meditsiiniliselt erakordne juhus. Aga muidugi on väga raske nende valikutega ise emotsionaalselt toime tulla. ’Ära tapa’ on Jumala käsk ja igal konkreetsel juhul oli vaja ratsionaalseid valikuid teha, kuigi inimlikult olid need rasked valikud.
Sharpminder – Sotsiaalteadustes on tuntud nn Matteuse efekt, mille tõi teadusse ameerika sotsioloog Robert K. Merton 1968 aastal kasutades Matteuse evangeeliumi tsitaati “«Kellel on, sellele antakse, ja tal on rohkem kui küllalt, aga kellel ei ole, sellelt võetakse ära seegi, mis tal on» (Mt 13:12)”. Teadlased näevad sellist efekti mitmetes sotsiaalpoliitika meetmetes, mis on soodsamad keskklassile ja jõukamatele inimestele, aga mitte nendele, kes tuge kõige rohkem vajaksid. Millist mõtet kannab Teie jaoks Matteuse efekt? Kas evangeeliumides on veel selliseid mõtteid, millest Te näeksite, et võiks välja kasvada sotsiaalteaduslikud teooriad?
Isa Philippe – Ühele piibli tsitaadile pole vast kohane teise tsitaadiga vastata. Me peame vaatama kultuurilist konteksti ja ehk ka kiriklikku konteksti. Ameerika kultuur on väga võitjate keskne. Ka kiriklikult on Ameerikas dominantne kalvinistlik teoloogia. Edu on kui Jumala õnnistus ja märk. Järelikult sa peaksidki oma edu ja saavutusi kasvatama. Ning sa ei pea nii väga muretsema nende pärast, kes ehk ei ole nii edukad, haritud või kel on millestki puudus.
Samas katoliiklaste jaoks ütles Kristus, et tema maailm ei ole sellest ilmast. Minu jaoks Kristus ei rõhutanud majanduslikku edukust, pigem ta räägib hingeelust ja Jumala armudest. Mida rikkam on minu hingeelu, seda rohkem on ka Jumala armudest võimalik osa saada. Oluline on ka see, et kuidas sa vastad Jumala armule, milline saab olema sinu elujoon ja sinu isiklikud valikud. Tõsiasi on ka see, et mõni inimene on saanud rohkem Jumala armu kui mõned teised rahvad tervikuna. Sõltub ikka sellest kuidas sa ise vastad Jumala armule.
Ma vastutame oma tegude eest Jumala ees individuaalselt, aga rahvana, inimestena oleme Jumala ees ka solidaarsed. Seetõttu on Paavst Fransiscus rääkinud ka solidaarsusest pagulastega. See ei ole olnud mitmetes riikides väga populaarne, aga see vastab meie usule. Usun, et pikas vaates jääb see seisukoht peale. Lühiajaliselt see võib tekitada küll pingeid paljude inimeste jaoks, kes tunnevad oma kultuuri ohustatuna. Paavst ise on ka immigrantide perest ja mõistab väga isiklikult seda solidaarsuse teemat.
Foto: Olev Mihklemaa
Sharpminder – Kriis ja rändamine. Piiblis on kaks väga mõjukat rändamise teemat. Esiteks Aabraham kui paljude religioonide esiisa. Ta tegi lepingu Jumalaga ja pidi koos oma rahvaga asuma uude kohta elama. Teine lugu on seotud Iisraeli rahva põgenemisega Egiptusest ja oma kodu otsingust. Koroonakriis on täna rändamistele paljuski kriipsu peale tõmmanud. On muidugi lootus, et need piirangud järk-järgult kaovad. Kuidas Teie arvates peaks inimeste rändamise teemale lähenema? Viis aastat tagasi oli Euroopas suur rändekriis ja ega see väga tundlik teema pole kuhugi kadunud. Kas maailm on nö valmis ja igasugune rändamine on patust? Või on see igavikuline inimlik püüdlus paremate võimaluste poole?
Isa Philippe – Inimene on aegade algusest rännanud. Ma ei tea, kas me tulime kuskilt Aafrikast või mujalt? See kuulub inimloomuse juurde, et me soovime maailma näha ja aduda. Seega on see inimlik ja me peaksime vaatama iga inimest kui oma venda. Selge on see, et suures peres ei pruugi kõik kõigiga ideaalselt läbi saada. Aga armastus pereliikme suhtes peaks olema tingimusteta.
Samas kõikjal peab olema kord ja omad reeglid. Ja neid reegleid ja kokkuleppeid peab täitma. Minu jaoks on selge, et Jumal on andnud maailma meile kõigile, mitte ainult osadele meist. Aga meil peab olema kõrgem eetiline standard, et me näeme kõigis rändajates, migrantides ligimest.
Ma arvan, et migrandid ei ohusta otseselt meie identiteeti ega kultuuri. See hirm on minu meelest liialdatud. Aga nad peavad järgima korda ja reegleid.
Seega ma ei keskenduks konkreetsetele piiblilugudele, vaid vaataksin seda küsimust kui lihtsalt elementaarset antropoloogiat. Meil ei ole ühtegi inimlikku argumenti, et siia ei tohi keegi tulla ja nad justkui ei ole inimesed nagu meie.
Sharpminder – Nõukogude korra lagunemisel Idabloki riikides (näiteks Poolas) mängis kirik väga olulist ja positiivset rolli. Täna on kaks katolikku riiki, Ungari ja Poola, oma poliitiliste arengutega jõudnud kuhugi sinna kuhu vähemalt Sharpminder ei tahaks, et Eesti jõuaks. Poola ja Ungari on üha rohkem autokraatlikud, demokraatlikud väärtused on löögi all ja sotsiaalne areng kängub. Kuidas Teie arvates on kirik ennast nendes riikides täna positsioneerinud – ollakse sügavalt apoliitilised ja leitakse, et pole põhjust muret tunda? Samas, nõukogude režiimi langemisele kaasa-aitamist pidas kirik vajalikuks?
Isa Philippe – Poola on katoliiklik riik. Ungari kohta on teatud nüansid, enamus on katoliiklased, aga juba ammu on osa rahvast kalvinistid ja ka Orbán on kalvinist. Tema naine on küll minu teada katoliiklane. Poolat tunnen päris hästi, olen seal palju käinud. Ungaris oluliselt vähem. Suhtlen seal ennekõike oma kolleegidega. Mul on tunne, et olukord kohapeal on natuke teistsugune kui ajakirjandusest ehk läbi kumab.
Diktatuuri sõna olen kuulnud küll Ungari kohta, aga Poola kohta mitte eriti. Orban sai väidetavalt küll üsna piiramatu võimu kriisi ajaks, aga nagu ma olen kuulnud, siis järk-järgult need volitused lõpevad.
Mulle on jäänud mulje, et kohalikud on Ungaris ja Poolas natuke solvunud selle meediakuvandi peale, mis nende kohta maailmas levib. Ungarlased näiteks tundsid, et pagulaskriisi ajal jätsid paljud Euroopa riigid neid probleemiga üksi, välja arvatud ehk Saksamaa. Paljud Ungari noored on läinud Läände õppima ja tööle ning panustavad nende riikide majandustesse, aga pagulastega pidid ungarlased ise hakkama saama. Seega nähakse ehk seda, et Lääneriigid ühel või teisel kujul alati võidavad ja probleemid jäetakse teistele.
Olen rääkinud palju ühe oma kolleegiga Ungaris. Ta tunneb alati siirast huvi Eesti ja eesti keele vastu. Samas laiemalt Ungari ühiskonnas ei aduta, et on ka teisi soome-ugri rahvaid. Ennast ja oma keelt peetakse ainulaadseks maailmas.
Kirik ei vastandu riigivõimule Poolas ega Ungaris. Kindlasti on kohapeal inimestel ehk lihtsam aduda, mida peab kindlasti toetama, milliseid väärtused, otsuseid toetada ja vajadusel nähakse ka puudusi. Samas ei ole kirik mitte kõikides küsimustes ja tingimuseta valitsusega ühel meelel. Olen juba korduvalt rõhutanud kiriku ja Paavsti vaadet migrantidesse ja ka nendes maades on kirik teinud palju, et aidata mujalt saabujaid.
Sharpminder – Te olete ka Pertusa titulaarpiiskop. Kunagisest vestlusest Sharpminderist Rauliga meenub, et see on piirkond Põhja-Aafrikas. Mida see tiitel teie jaoks tähendab ja kuidas see on seotud Teie tööga Eestis?
Isa Philippe – Ma ei saa öelda, et see titulaarpiiskopi tiitel tähendab minu jaoks väga palju, aga ta on üks osa minu kiriku identiteedist. Kirik on apostellik. Me usume, et on kiriku järjepidevus, mis kantakse piiskoppide kaudu edasi Kristusest kuni maailma lõpuni. Seetõttu on traditsioon, et osad piiskopid kannavad lisaks oma asukoha tiitlile veel ajalooliste piiskopkondade tiitleid, mida tänases maailmas enam ei eksisteeri. Eesti puhul tuleb ka arvestada sellega, et meil on siin ikkagi Eesti Apostellik Administratsioon, mitte piiskopkond.
Enne islami vallutusi oli Põhja-Aafrika sügavalt kristlik piirkond. Näiteks meie kiriku jaoks nii oluline Püha Augustinus oli sealt pärit ja kes oli Hippo piiskop. Seal on vägagi väärikas kristlik minevik. Pertusa on konkreetselt piirkond, mis on vaid 10-15 km kaugusel Kartaagost, tänasest Tunisest Tuneesias. Piiskopkonda arusaadavatel põhjustel enam ei ole, aga nimi on säilinud. Aga kunagi olid seal õitsvad kristlikud kogukonnad. Me teame Pertusa piiskopkonnast läbi neljanda ja viienda sajandi kirikukogude ülestähenduste. Tuneesia peapiiskop on mind korra külla kutsunud, aga pole saanud teda veel külastada. Ta palus mind ka selle piirkonna eest palvetada, mida olen ka teinud.
Natuke huumorikas on vast fakt, et ainuke Petrusa peapiiskop keda kirikukogudes nimeliselt mainitakse, osutus hiljem ketseriks.
Sharpminder – Austatud Isa Philippe. Teil on Eesti kodakondsus ja olete siin elanud ja töötanud pea 25 aastat. Mida Eesti on Teie jaoks tähendanud ja Teile andnud?
Isa Philippe – Ütleme nii, et igal inimesel on oma juured ja koordinaadid. Juured tulevad sealt, kus me oleme sündinud, neid me muuta ei saa. Mina olen sündinud Prantsusmaal Baski piirkonnas ja seda ma muuta ei saa. Aga need juured on minu jaoks väga tähtsad. Aga koordinaadid. Need võivad viia juurtest kaugele ja võivad pakkuda palju. See teeb meid rikkamaks kogemuste ja laiema maailma tõttu. Samas oluliselt tähtsam on see, et mida mina saan anda vastu? Ka Eesti jaoks.
Sharpminder – Viimane oleks väga isiklik küsimus. Oletame, et Teil, austatud Isa Philippe, oleks ajamasin ja saaksite ühe asja, ainult ühe, teha teisiti kui kunagi seda tegite. Mida ja miks Ta oma senises elus muudaksite?
Isa Philippe – See on küsimus minu jaoks igal õhtul. Ma vaatan endasse ja pühendan aega mõtlemaks sellele, mida ma oleksin võinud teistmoodi teha? Ja ma leian alati väga palju asju, mida ma oleksin võinud teistmoodi teha.
Ma ütleksin, et see, mis tekitab võib-olla kõige rohkem kurbust on see kui ma tagantjärgi leian, et keegi vajas või ootas mind ja ma ei saanud sellest kohe aru. Siis ma tahaksin seda muuta, et kui oleks võimalik seda hetke uuesti elada ja aidata konkreetset inimest.
Sharpminder – Austatud Isa Philippe, suur, suur aitäh sisukate vastuste eest!
Foto: Erakogu