Intervjuu Andres Kasekampiga
Foto: Erakogu
Sharpminder
Täna on Sharpminderi külaliseks Toronto ülikooli Eesti uuringute professor Andres Kasekamp. Tere tulemast!
Sharpminder – Andres, Sa oled töötanud Tartu ülikoolis ja nüüd juhid Eesti uuringute õppetooli Toronto ülikoolis. Kui erinev on akadeemiline elu Eestis ja Kanadas? Kas ka Kanadas tunnevad ülikoolid survet näidata, kuidas nad ühiskonda teenivad ja millele maksumaksja raha kulutavad? Eestis on palju ‘kära’ ka selle ümber, et noored eelistavad õppida justkui valesid asju – psühholoogiat, juhtimist, avalikku haldust ja ajalugu kuigi ühiskond vajaks hoopis insenere ja infotehnolooge. Kuidas Sina sotsiaalteadlasena ja Toronto ülikooli professorina seda probleemi näed, on see midagi, millega (Eesti) peaks jõuliselt tegelema?
Andres Kasekamp – Loomulikult ülikoolid tunnevad survet näidata, kuidas nad ühiskonda teenivad ja millele maksumaksja raha kulutavad. Nüüd püütakse tõestada seda koroonaviiruse vastu võitluses. Tartus olin sotsiaalteaduskonnas, ent Torontos Eesti õppetool asub ajaloo osakonna all. Aga pole vahet, sest sotsiaal- ja humanitaariteadustele on samad hädad igal pool.
Riik ja ühiskond eelistab nn. STEM (science, technology, engineering & math) erialasid, muu oleks nagu eralõbu.
Vaadates sisseastujate arvu pidevat langust paljudel sotsiaal- ja humanitaariteaduse erialadel Põhja-Ameerikas, siis olukord on teatud mõttes hullem kui Eestis. Toronto ülikoolis on ligi 20% välistudengid, suurim osa neist Hiinast ja Indiast, ja vähesed neist tulevad sotsiaal- või humanitaariteadusi õppima.
Mõned üksikud tähelepanekud erinevustest akadeemilises elus. Klassikaline akadeemiline vabadus on Kanada säilinud, selles mõttes, et ise otsustad kuidas paremini oma aega kasutada ja kus oma tööd teha. Näitena, ootasin, et õppekava juht ütleks mis ained on vaja õppekavas õpetada, ent siin on peaaegu täitsa vabad käed pakkuda ainet, mida ise soovid.
Sõnavabadusega on keerulisem – peab oma naljadega olema hästi ettevaatlik.
Kolleegid on kõik kenad ja viisakad, aga sellist sotsiaalset elu nagu Tartus, nt. õllejoomist doktorantidega pole. Semestrid on väga intensiivsed, aga lühikesed – vaid 12 õppenädalat, ühe vahenädalaga.
Sharpminder – Sinu teadushuvid on paljuski seotud Balti riikidega. Sinu raamat Balti riikide ajaloost on jõudnud juba teise trükini ning tõlgitud kümnesse keelde. Raamatus on oluline osa hilisajalool ja Balti riikide naasmisel Läände. Lääne teadlased (avalikkusest rääkimata) näevad Eestit, Lätit ja Leedut tihti ühe monoliitse blokina. Meile, eestlastele, see sageli ei meeldi. Kipume ikka arvama, et oleme paremad või arenenumad kui Läti ja Leedu. Mida Sina sellisest lähenemisest arvad? Kas maailmale on mõistetavam rääkida Balti riikidest, selmet igast riigist eraldi?
Andres Kasekamp – Sellest võiksin pikalt ja laialt rääkida. Olen alati olnud tulihingeline Balti koostöö pooldaja. Praegugi olen Association for the Advancement of Baltic Studies’i (AABS) president. AABSi üks eesmärk on soodustada võrdlevat lähenemist, aga seda tehtakse siiski üllatavalt vähe. Tihtipeale Eesti, Läti ja Leedu teadlased ise panevad kõik kolm ühte oma rahvusvahelistes publikatsioonides. Kuigi uuritakse peamiselt enda riiki või ühiskonda, lihtsalt oletakse, et teises kahes on sarnased arengud või nähtused ning sageli kasutakse artikli pealkirjaks „balti“.
Tegelikult kui tegin Palgrave’i kirjastusele ettepaneku, siis alguses pakkusin Eesti ajalugu, aga neid see ei huvitanud. Väljaspoolt vaadates on vahed väiksed.
Eesti võib küll olla paljudes asjas teistest ees, ent kõiksuguste erinevate näitajate järgi Eesti, Läti ja Leedu järgivad ikkagi samu trende ja liiguvad samas suunas. Hiljuti tõestas jälle kokku kuulumist Balti riikide ühine piiride taasavamine peale esialgse koroonaviiruse puhangu mõõdumist.
Foto: Peeter Põldre, erakogu
Sharpminder – Eesti poliitilise arengu teemadega jätkates, hiljuti avaldas USA üks tuntumaid mõttekodasid Freedom House oma iga-aastase raporti Nations in Transit 2020, mis hindab siirderiikide arengut demokraatia suhtes. Kui üldine hinnang suundumustele on pessimistlik, siis Eesti saab kiita ja on 29 riigi reitingutabelis esikohal. Seda tõika kajastas ka Eesti meedia. Sharpminderile näib, et pole mingi uhkuseasi edestada Usbekistani, Valgevenet või Kosovot. Arenenud (OECD) riikide arenguid mõõtvates indeksites, nt Bertelsmanni Jätkusuutliku Valitsemise Indeksis (SGI) püsib Eesti aastaid esikümne piirimail ja selget progressi pole. Kas Freedom House NIT pingerida kõnetab Sind ja kuidas Sa üldse suhtud taolistesse mõõdikutesse? Kui palju tähelepanu erinevad riikide reitingud USAs ja Kanadas pälvivad?
Andres Kasekamp – Minu meelest pole enam mõttet Eestit üldse siirderiikide hulka paigutada. Üleminek algas juba kolmekümne aasta tagasi. Väiksemad riigid jälgivad kõiksuguseid reitinguid palju pingsemalt kui suured. Põhiline mõõdupuu Kanada jaoks on alati USA. Peaasi, et oleks ikka temast parem. Muu väga ei huvita.
Ülikoolid muidugi jälgivad edetabelid hoolikalt, peamiselt enda turustamise huvides. Toronto ülikool, mis erinevates edetabelites tavaliselt platseerub maailma 20.-30. parima ülikooli hulka, reklaamib ennast kui maailma üks top 10 avalik-õiguslik ülikoolist, sest maailma tippud, nagu Harvard ja Stanford, on ju eraülikoolid. Eesti ülikoolid saaksid ennast ka sama nipiga ülespoole nihutada.
Sharpminder – Kui nüüd Eesti arengut detailsemat vaadata, siis kuidas see pilt “Suure Lombi” tagant paistab? Eesti analüütikute seas on nii optimiste kui pessimiste. Optimistid leiavad, et Eestist on saanud ‘igav Põhjamaa’ kus demokraatia toimib ilma erilise pingutuseta; pessimistid ennustavad autoritaarsete tendentside tugevnemist ja räägivad uuest ‘vaikivast ajastust’. Kas Sa, Andres, näed end kuuluvat ühte või teise laagrisse? Või on Sul hoopis erinev seisukoht Eesti poliitilise kliima ja selle perspektiivide osas?
Andres Kasekamp – Ma olen Eesti suhtes ikka optimist. EKRE edu riigikogu valimistel mind ei üllatanud, aga olin küll pettunud, et teda võeti valitsusse. Aga kui koalitsioon tekkis, olin kohe veendunud, et uus valitsus püsib.
Ainult EKRE saaks valitsust tahtlikult põhja lasta, sest Keskil ja Isamaal oleks liiga palju kaotada. Suur küsimus on muidugi kas EKRE retoorika jääb pelgalt retoorikaks või püütakse seda konkreetselt ellu viia. Praegu tundub vastus olevat 50/50.
Murelikuks teeb surve ’peavoolu’ meedia suhtes, kes, mulle tundub, on muutunud ettevaatlikumaks. Positiivsest küljest, riigikogus pole kunagi varem olnud nii vilunud opositsiooni. Asjatundlik opositsioon on demokraatiale vajalik. Nagu me näeme hetkel USAs, demokraatia vajab aktiivseid kodanike ja vastustundlikuid riigiametnike, sest ei saa loota pelgalt institutsioonidele.
Sharpminder – Täna ei saa vist üheski intervjuus poliitikateadlasega minna mööda populismi teemast. Avaldasid juba kümmekond aastat tagasi raamatu vapsidest, st paremäärmuslastest eelmises Eesti vabariigis. Täna, kui EKRE domineerib valitsuses ja omab püsivat 15-18 protsendilist valijaskonna toetust, on äärmusluse ja populismi teema taas teravalt päevakorral. Mõjukas Saksa politoloog Philipp Manow on käinud välja teooria, et populismil on Euroopas mitu nägu. Jõukamates riikides, sh. Põhjalas levib nö. kultuuriline parempopulism, mis on suunatud immigrantide ja pagulaste vastu, Lõuna-Euroopas aga majanduslik vasakpopulism, mille põhjustas 2009 a. majanduskriis, sellele järgnevad karmid kokkuhoiumeetmed ja vaesumine. Kas Manowi teooria kõnetab Sind? Kas Eestit on võimalik sellesse raamistikku paigutada?
Andres Kasekamp – Mulle tundub, et Manow tees sobivad hästi eelmise finantsikriis tagajärjede analüüsimiseks ehk kehtib olukorrale 5-10 aasta eest. Viimasel ajal on ju tugevamad populistid Lõuna-Euroopas siiski parempoolsed – Lega Itaalias ja Vox Hispaanias ning vasakpopulistid Podemos Hispaanias ja Syriza Kreekas on kõvasti kukkunud.
Tõepoolest taolised erakonnad Põhjalas, näiteks Põlissoomlased ja Rootsi Demokraadid, sobivad hästi kultuurilise parempopulismi lahtrisse. EKRE kuulub ka nende sekka, sest kultuurilise konflikti õhutamine on tahtlik osa nende strateegiast. Omal ajal vapsid püüdsid ka vastandada õiged eestlased ja kosmopoliitsed vasakpoolsed.
EKRE’l on üsnagi palju ühist vapsidega ja nad on ka esimene erakond, kes on püüdunud vapse rehabiliteerida.
Vapsid ka nurisesid, et see pole see Eesti Vabariik, mida me tahtsime. Ent vapsidel oli teatud määral õigust seda väita, sest nad olid tegelikult sõdinud Eesti iseseisvuse eest.
Muide, olin ka esimene, kes kirjutas eesti tänapäeva paremäärmuslusest ammu enne EKRE turule tekkimist. Martin Helme oli 90ndatel tudeng minu „fašismi“ aines TÜs. Juba siis oli ilmselge, et ta on „fänn“.
Foto: Erakogu
Sharpminder – Populism ja äärmuslus saavad reeglina toitu rasketest aegadest. Kas võis olla, et Eestis ei olnud populismile 2000-ndail kandepinda, sest majandus kasvas ja elu edenes? (nt eestlaste optimism tuleviku suhtes oli ainulaadne kogu Ida-Euroopas). Nüüd, kui COVID paljudel äridel jalad alt lööb ja hedonismile piir ette tuleb, hakkavad äärmuslaste loosungid paljusid kõnetama. Kas Sa jagad seda seisukohta? Kas COVID mõjutab toetust autoritarismile ja äärmuslusele ka laiemalt/teistes riikides?
Andres Kasekamp – 2000ndate oli ju üks vägagi edukas populistlik erakond nimega Res Publica. Aga jah, selline EKRE taoline paremäärmuslik populism polnud sel ajal kuigi edukas. Majanduslik kasv polnud edu puudumise peamine põhjus. Vello Leito juhitud Eesti Iseseisvuspartei osales küll valimistel, aga erakonnal oli vähemalt kaks olulist komponenti puudu – karismaatiline juht ja tõhus organisatsioon.
EKRE esialgne eduvõti polnud tema marurahvuslus (milles polnud ju midagi uut või erilist) vaid see, et Helmed võtsid üle Rahvaliidu ja pärisid erakonna üleriigilise võrgustiku ning ka auesimeheks lugupeetud endise vabariigi presidendi.
Praegu on veel võimatu ennustada, mis on COVIDi tagajärjed poliitikale.
Minu meelest kõige olulisim on, kas Donald Trump võidab novembris või mitte. Kui teda valitakse tagasi siis maailm on hukatuslikul kursil. Kui mitte, siis on veel lootust.
Ma püüan alati vältida liialdamist, aga olukord on tõepoolest niivõrd tõsine. Ning kui Trump kaotab, ta kindlasti väidab, et hääletamine oli manipuleeritud tema vastu. Trumpi võit julgustaks autoritaarsete kalduvustega poliitikuid ja valitsusjuhte mujal maailmas. Ajal kui maailmal on hädasti vaja rohkem rahvusvahelist koostööd, Trump õõnestab inimkonna võimet globaalsetele väljakutsele vastata.
Sharpminder – Populism on rahvustundeid tihti ära kasutanud, ja see on tekitanud Euroopa Liidu juhtides teatava allergia igasuguse patriotismi ja rahvusliku uhkuse vastu. Eestis on suhtumine rahvuslusse kirjum, mõned arvamusliidrid näevad seda positiivse võimalusena tutvustada Eesti edulugu välismaal (Lauristin), teised pooldavad protektsionistlikku lähenemist ja tahavad n.ö. hoida Eestit eestlastele (Helmed, Solman, Lukas). Milline on Sinu kui eksperdi tunnetus – kui oluliseks saab rahvusteema lähituleviku valimiskampaaniates (EV President 2021, riigikogu 2023)? Milliste narratiividega võimule pürgijad välja tulevad?
Andres Kasekamp – Rahvuslus võib olla positiivne jõud kui ta ühendab inimesi oma kultuuri nautima ja jagama. Samas ta võib muutuda negatiivseks, kui hakkatakse arvama, et oma on teistest parem ja selle puhtust tuleb teiste eest kaitsta. Edumeelsed ja sallivad inimesed võivad olla ka uhked eestluse ja riigi eduloost.
Vastuolu on suletud ja avatud lähenemisel. Näiteks kui piirata välistudengite arvu, on meie kõrgharidus vähem konkurentsivõimeline. Avatud lähenemine arendab riiki rohkem ja on kasulikum.
Ei usu, et järgmise presidendi valimise puhul rahvuslus mängib erilist rolli, sest presidenti valib riigikogu või valimiskogu. Riigikogu valimisteni 2023 on liiga pikk aeg, et ennustada ette, mis võiks juhtuda.
Mind häirib kui üks erakond kaaperdab rahvusluse. Isamaa kindlasti loodab, et parempopulistid on selleks ajaks põhja kõrbenud kui rahvas on näinud, et nad ei suuda oma lubadusi täita ja Isamaa tõuseb siis jälle põhiliseks rahvuslikuks jõuks.
Sharpminder – Läinud suvel luges Sharpminder vaimustusega T.Õnnepalu Aakrit, kus Õnnepalu üpris satiirilisel viisil jäädvustab ühe ilusa, kuid iganenud maailma hääbumise hetke: “…..Kanadas Muskoka metsade keskel, kuhu kord Eestist ja siis veel ka Euroopast põgenenud inimesed rajasid oma pisikese riigi, mida nad kutsuvad Kotkajärveks. See pidi neil aitama meenutada kadunud kodu, aga sai lõpuks ise koduks – koduks mujal, koduks eksiilis, uueks kodumaaks. Sest seda vana, kust kord mindi, pole õieti ju enam kuskil: minevikku tagasi ei pääse. Ja kas tasub tahtagi?”
Milline on välis-eestlus täna, kas seda kogukonnaliikumist on rohkem vaja välismaal elavatele või kodumaal elavatele eestlastele?
Andres Kasekamp – Esiteks, Aakrist. Õnnepalu Muskoka looduse kirjeldus on suurepärane, aga ta tähelepanekud väliseesti kogukonnast on mõnevõrra ühekülgsed ja pinnapealsed. Eks väliseetlus nähtusena on ka kogu aeg muutuv nagu iga kultuur. Hetkel on meil juba kolmas või neljas põlvkond väliseestlasi ning inimesed siin suhtuvad oma eestusesse erinevalt.
Olen ise kummalises olukorras küsimust kommenteerima. Püüdsin üle kahekümne aasta muutuda kodueestlaseks aga olen taas saanud väliseestlaseks. Mu lapsed, kes on Eestis üleskasvanud, on äkki saanud väliseestlasteks.
Tihtipeale on minult küsitud, kas oled rohkem eestlane või kanadalane. Identiteet on mitmekihiline – olen mugav mõlemas nahas ja ei tunne mingit vastuolu. Lastel on olnud kerge sulanduda Kanada ühiskonda.
Klassikaaslastest sõbrad on kõik mingi sisserändaja päritolu. Oma vanuste väliseestlastega on olnud mõnevõrra raskem, sest teismelistena on neil kõik juba oma väljakujunenud sõpruskonnad.
Arvan, et globaalne eestlus on kõikidele osapooltel kasulik ja rikastav. Toon vaid ühe näite. Torontos korraldakse Estonian Music Week, mille eeskujuks on Tallinn Music Week. Toronto eestlased toovad kohale ja korraldavad Eesti muusikute kontserte, nt. hiljuti Puuluup ja NOEP. Kõik võidavad sellise tegevusega, mis võimaldab Eesti artistidel ennast tutvustada uuele publikule.
Sharpminder – USA politoloogide Ida-Euroopa teemalisi kirjutisi lugedes tundub vahel, et nende arusaam Ida-Euroopast on jäänud kinni kuhugi 1990-ndatesse, palju on stereotüüpset mõtlemist ja alusetuid üldistusi. Näib, et mõned neist pole siinkandis käinudki ja kirjutavad oma teadustöid teiseste allikate põhjal. Kas sovetoloogia on ikka veel olemas?
Andres Kasekamp – Nüüdne stereotüüp, tänu Viktor Orbanile ja Poola valitsusele, on et Kesk ja Ida-Euroopa riigid kaugenevad demokraatiast ja õigusriigist. Ühest-kahest juhtumist üldistakse kahjuks kogu piirikonna kohta. Kuni eelmise aastani oli kerge öelda, et Eesti puhul selline üldistus on alusetu. Õnneks Eesti pole läinud seda teed ja ma ei karda, et ta läheks, ent EKRE retoorika tõttu on raskem hoida Eesti mainet kõrgel. Eesti posiitivset kuvandit hoiab üleval eesrindlikus digi valdkondades. See on teema, mis inimesi tõesti paelub.
Sovetoloogiat on asendamas sinoloogia, sest Hiina on maailmas palju tähtsam tegija.
Kanadal on hulk keerulisi väljakutseid seoses Hiinaga, milles peab valima halva ja veelgi halvema vahel. Hiina on suurem mure kuigi Venemaa on Kanada naaber Artikas, kus venelased usinalt tugevdavad oma sõjalist võimekust ning Kanadal pole midagi neile vastu panna.
Esimene ja ainus kord kui ma olen Torontos osakonna koosolekul kolleegidega raksu läinud oli arutelu tulevaste ametikohtade täitmise prioriteetidest. Kaks sovjeti ajaloo professorit lähevad erru ja neid ei asendata, vaid soovitakse võta hoopis Aasia või Aafrika spetsialiste, sest need piirkonnad on olnud alaesindatud. Kujutage ette olukorda – eestlane ja Poola ajaloo professor olid need kaks, kes väitsid, et Venemaad on ikka vaja! Me jäime vaidluses täitsa üksinda.
Sharpminder – Viimane oleks väga isiklik küsimus. Oletame, et Sul oleks ajamasin ja saaksid ühe asja, ainult ühe, teha teisiti kui kunagi seda tegid. Mida ja miks Sa oma senises elus muudaksid?
Andres Kasekamp – 1991.a. algul käisin Toompea lossis välisminister Lennart Meri juures töövestlusel. Olin valmis ajutiselt kaasa aitama, aga ta tahtis pikemaajalist pühendumist. Seda ma ei saanud lubada, sest selleks ajaks olin juba vastuvõetud Londoni ülikooli doktorantuuri sügiseks. Natuke on jäänud meelt kripeldama, et seda pakkumist vastu ei võtnud.
Sharpminder – Andres, suur, suur aitäh sisukate vastuste eest!
Foto: Erakogu